Основан в 1993 г. в целях объединения
и координации усилий политиков, общественных деятелей, ученых
для содействия решению актуальных вопросов в сфере политики и экономики, развитию гражданского общества
и правового государства.
Публикации / 2000 / 12 / 14
Для отставок нужны провала. А их нет.
ЧАСТЬ I (14 декабря 2000, 03:03)
"Yтро": Для начала, Вячеслав Алексеевич, традиционный вопрос: каковыми представляются Вам итоги завершающегося года?
В. Никонов: И с политической, и с экономической стороны этот год оказался для России самым удачным за все время ее существования в нынешнем виде. Экономический рост, ставший самым высоким за последние 30 лет, был обеспечен абсолютно небывалой политическая стабильностью. Другой вопрос: насколько во всем этом заслуга Президента и правительства, и насколько – обстоятельств. Я не фаталист и не считаю, что все зависит только от них. Конечно, в том, что цены на нефть сейчас выше, чем за последние 25 лет, большой заслуги российского руководства нет. А вот в том, что мы сейчас наблюдаем политическую стабильность, – есть. И прежде всего заслуга Президента, который смог добиться консолидации государственной власти и ее значительной деприватизации.
Конечно, есть множество вещей, которые так и не сделаны, или, на мой взгляд, которые сделаны не так, как должны были быть сделаны.
"Yтро": Что на положительной части весов?
В. Никонов: На первое место я бы поставил принятие Налогового кодекса – самого важного закона, принятого в этом году. К этому я бы добавил бюджет 2001 года, который впервые планировался как бюджет бездефицитный. В политической сфере стоит прежде всего выделить уже упомянутую мною деприватизацию государства. Вспомним: еще год назад страной руководило не столько правительство, сколько "олигархи". То, что они сейчас отстранены от государственного управления, большая заслуга Путина. Во всем комплексе проблем, связанных с федеративной реформой, я бы выделил введение института федерального вмешательства в дела регионов и начало реформы Совета Федерации. Хотя то, как эта реформа сейчас проходит – когда на место глав регионов просто садятся назначенные ими представители, – мне представляется не той формулой, которая нужна России. Мне лично очевидно, что и верхняя палата парламента должна избираться.
Довольно удачной была внешнеполитическая деятельность Путина, выстроенная на принципах прагматизма и независимости. Это позволило оживить отношения России на многих направлениях и вернуть ей позиции активного игрока. Произошло это в значительной степени из-за повышенной внешнеполитической активности Президента: он за неделю явно успевает сделать в этой области больше, чем Борис Николаевич за год.
"Yтро": Поговорили о победах, давайте займемся поражениями.
В. Никонов: На первое место я бы поставил пробуксовку вопроса о привлечении инвестиций в российскую экономику. Причем речь идет и о внешних, и о внутренних инвестициях. Экономический рост сопровождался оттоком капитала. Это объясняется недостаточными темпами проведения экономических реформ, в том числе в области абсолютно необходимого для России введения частной собственности на землю, окончательных решений по закону о разделе продукции и т.п. Сказалась и некоторая противоречивость политики Президента, который, с одной стороны, говорит о необходимости привлечения инвестиций, а с другой – достаточно сильно запугал внутренних инвесторов. Одновременно эти две задачи решать невозможно: если вы сильно запугаете крупный бизнес, то никаких внутренних инвестиций не будет, и как следствие этого – никакой внешний бизнес в нашу экономику не пойдет.
Явно затягивается реформа в социальной сфере. Причины этого надо искать в экономическом росте: в России не принято проводить радикальные реформы, когда экономика растет.
В сфере политики на отрицательную чашу весов я положил бы очень грубое давление на средства массовой информации. Конечно, выстраивать отношения государства со СМИ надо, тут вопроса нет. Но делать это надо не забывая, что мы входим в XXI век, когда отношения власти и СМИ строятся на фундаменте неформальных связей и политической корректности с обеих сторон.
Главная перспективная опасность, связанная с федеративной реформой, кроется в потери регионами стимулов проявлять самостоятельность в решении своих внутренних проблем. Регионы могут возложить на центр слишком большие задачи, что может стать лично для Путина огромной проблемой: ибо, если ты становишься ответственным за все, что происходит в стране, тебя и обвинят во всем, что происходит в стране, включая состояние свалок на Урале, отопление на Дальнем Востоке и мощение улиц в Брянске.
Не совсем понятно, чем завершится история с формированием семи федеральных округов. С одной стороны, их введение поспособствовало приведению местного законодательства в соответствие с федеральным, что само по себе очень важно. С другой стороны, я бы очень поостерег от институциализации этого деления России на округа, от того, чтобы зафиксировать их в Конституции или в каком-нибудь федеральном законе.
"Yтро": А чем нам грозит в конечном счете укрупнение регионов?
В. Никонов: В будущем мы можем столкнуться с ситуацией, когда при слабом президенте, слабой центральной власти и в условиях внутренних конфликтов мы более чем в два раза перевыполним план Збигнева Бжезинского (бывший помощник президента США по национальной безопасности в администрации Джимми Катера – "Yтро"), предлагавшего расчленить Россию на три государства.
"Yтро": Список упущений и ошибок обойдется без Чечни?
В. Никонов: В Чечне не только не достигнуто решающего успеха, но даже не созданы для этого предпосылки. Конфликт там приобретает затяжной характер, и в дальнейшем при проведении новых операций в Чечне Путин все меньше сможет рассчитывать на поддержку общественного мнения.
"Yтро": Вопрос о погрешностях политики рождает другой вопрос: о команде, делающей эту политику. Сформирована ли команда Президента? Следует ли счесть окончательным существование подле Путина сразу трех своего рода "подкоманд"?
В. Никонов: Путин не готовил себя всю жизнь к тому, чтобы стать президентом. Он не обрастал командой. Ведь как появляется команда: человек идет к власти, проходит по различным ступенькам, и чем больше ступенек он проходит, тем больше становится его команда. Путин настолько стремительно проскочил наверх, что просто не успел обрасти командой. И потому он вынужден пользоваться услугами других команд. Его личная команда – довольно узкая, что предопределяет сложность для кадрового маневра: ведь когда команда большая, ее можно тасовать. На мой взгляд, Путин менять команду не будет именно потому, что у него крайне мало людей, которым он может доверять. Кроме того, наличие нескольких "подкоманд" объясняется сложной биографией самого Путина. Все-таки жизненный опыт нашего Президента складывался из пласта работы в КГБ, из пласта работы на экономической должности в Санкт-Петербурге и из пласта работы в Москве в то время, когда здесь фактически у власти находилась "семья" Бориса Ельцина. Путин в какой-то мере следует поговорке о том, что старый друг – лучше новых двух. Он в большей степени доверяет своим старым друзьям по спецслужбам, чуть меньше – либеральным экономистам из команды Собчака и, наверное, еще меньше доверяет людям из "семейного" круга. Проблема еще и в том, что каждая из этих групп разведена по сферам деятельности. Команда, пришедшая из спецслужб, занимается безопасностью; администрация Президента, где много людей их "семейного" круга, занимается политикой; наконец, либеральные экономисты из собчаковской команды занимаются экономикой. При этом каждый, решая задачу в своей области, мало учитывает, как это влияет на решение задач в другой области.
Но изменения в команде, конечно, произойдут. Они будут связаны с процессом приобретения опыта людей из личной команды Путина, и по мере накопления такого опыта они будут занимать все более высокие позиции.
"Yтро": Да, уже сейчас поговаривают, что Сергей Иванов может занять пост премьера…
В. Никонов: Очевидно, что Путин предпочел бы видеть на посту премьера или главы своей администрации человека из собственной команды, а не тех, кто ему достался по наследству. Но пока людей, способных делать эту работу, в личной команде Путина нет. Кроме того, для столь серьезных подвижек, как то: отставка председателя правительства или главы администрации Президента, нужны веские основания, ибо сам факт таких отставок меняет баланс во власти и дестабилизирует ситуацию, хотя бы на аппаратном уровне. Пока же никаких провалов в экономике нет: претензии к Касьянову есть, но провалов нет. Поэтому, если Путин уволит Касьянова сейчас, то потом, когда вероятный провал в экономике все же случится, за него будет отвечать уже человек Путина.
С Волошиным ситуация похожа: у Президента нет человека, обладающего адекватным набором навыков. Волошин – очень сильный администратор. Менять его сейчас на своего человека рискованно, а Путин не тот человек, кто любит рисковать.
"Yтро": Часто в составе "экономической" команды Путина упоминают Чубайса. Справедливо ли такое утверждение?
В. Никонов: Скорее нет, чем да. Я уверен, что Путин не рассматривает Чубайса в качестве кадрового резерва. Если вы загляните в его книгу "От первого лица", то найдете там высказывание о "низком кредите доверия" Чубайса. В какой-то степени Чубайс для Путина и членов его личной команды одиозен. Да, Президент считается с мнение Чубайса, и я не думаю, что он станет его топтать в качестве руководителя энергетики, но включать в свою команду он его не станет. Обращенные к Президенту резкие слова Чубайса по поводу принятия советского гимна лишь подчеркивают, что тот не чиновник и принят в команду Путина не будет. Кроме того, эта команда подчеркнуто департизирована, по крайней мере сейчас. А фигура Чубайса – предельно политизированная: он занимается и экономикой, в качестве главы РАО "ЕЭС", и политикой, фактически возглавляя СПС.
"Yтро": У кого, кроме Сергея Иванова, хорошие перспективы в обозримом будущем совершить карьерный взлет?
В. Никонов: Сергей Иванов, безусловно, будет ключевой фигурой в путинской администрации на протяжении ближайших лет, хотя какую роль он будет играть, я сказать не могу. Вернее, я не могу исключать для него любой роли. Я полагаю, что неплохие перспективы у Патрушева, у Медведева, у Сечина.
"Yтро": Можно ли говорить, что тот же Волошин выступает в роли "рядового" в команде Путина, или он играет все-таки по особым правилам?
В. Никонов: Вы имеете в виду обязательства не трогать некоторых людей, которые Путин якобы давал Борису Ельцину? Я не исключаю наличие таких договоренностей, я бы даже удивился, если бы таких договоренностей не было. Но ясно и то, что сейчас Путин – совершенно самостоятельная фигура, и обещания, данные им когда-то Борису Николаевичу, не являются для него главными.
"Yтро": Я имел в виду собственные интересы команды Волошина, которые он отстаивал в бытность президентом Бориса Ельцина.
В. Никонов: Я думаю, что Волошин если не на 100, то на 98 процентов играет на стороне Путина, и только Путина. Конечно, у него остались прежние обязательства, прежние интересы, укорененные связи в различных элитных структурах, экономических блокировках, но то, что Волошин сейчас работает на Путина, очевидно.
ЧАСТЬ II (15 декабря 2000, 03:03)
"Yтро": Есть ли у Путина стратегический план реформирования страны?
В. Никонов: План есть – это программа Грефа. Но это преимущественно экономический план. Что касается общегосударственного плана реформ, то лично я не берусь сказать, что именно готовится. О такой реформе мы сможем говорить только тогда, когда будет меняться Конституция.
"Y": Так она все-таки будет меняться?
В. Н.: Я бы от этого все-таки предостерег. Я не являюсь поклонником нынешней Конституции, но изменения в ней я сейчас не приветствовал бы по двум причинам. Во-первых, предполагаемая форма изменения Основного закона – через Конституционное собрание, состоящие из членов обеих палат парламента, многие из которых мало чего понимают в законодательстве – может привести к такой конституционной каше, в сравнении с которой нынешняя Конституция покажется большим благом. Слишком сложная эта вещь, правка Конституции, чтобы доверять ее нашим депутатам. Во-вторых, менять конституцию в демократическом государстве опасно в то время, когда тренд развития идет в сторону большей централизации. В таком случае и тренд изменения конституции пойдет в сторону большей централизации верховной власти. Российская конституция в этом не нуждается: у нас прерогативы главы государства самые большие из всех мне известных конституций мира, а по ряду пунктов эти права даже шире тех, что были у Николая II. Сейчас же все шаги, предпринятые Президентом на пути к централизации власти, сделаны в рамках нынешней Конституции. В отличие от Ельцина, Путин просто начал использовать свои полномочия, заполнив образовавшийся вакуум власти.
"Y": Но одну-то поправку в Основной закон внесут точно: поправку о сроке президентских полномочий, вместо четырех лет – семь.
В. Н.: Я уже говорил, что правка Конституции – нечто вроде открытия "ящика Пандоры". Что из этого ящика выскочит, никто не знает. Исходя из общих соображений, ситуация может сложиться следующим образом: если дела в стране наладятся, будет наблюдаться стабильный экономический рост, а государственный механизм исправно работать, то в условиях подъема Путин может не захотеть продлить срок своего пребывания у власти. Уйти в ореоле славы, соблюдя все демократические процедуры, – почему бы и нет? Если же, наоборот, дела будут складываться не лучшим образом, то российский инстинкт подскажет необходимость централизации власти, сворачивания некоторых демократических процедур… И на фоне этого я могу предвидеть и увеличение срока президентства, да и вообще всего что угодно.
"Y": Итак, плана реформ все же нет?
В. Н.: И слава богу, что нет. Беда России в том, что вначале составлялся план, не имеющий никакого отношения к реальности, после чего этот план героическими усилиями реализовывался. Претворяя в жизнь утопическую схему, власть ломала народ через колено, но в итоге получалось "как всегда". Российское политическое сознание по степени утопичности и по степени стремления реализовывать разного рода умозрительные схемы обогнало всех. Нельзя назвать ни одну нормальную страну, где человек приходил к власти с планом создания идеального общества. Развитие общества должно осуществляться эволюционно, а не революционно. С другой стороны, должно быть видение на определенную перспективу. Ясно, что никто не будет инвестировать в экономику, если не знать, каковы будет правила игры через пять лет.
Что касается трендов, то они вроде раскачивающегося маятника: то все движется к централизации, то к децентрализации, то к тоталитаризму, то к анархии. Специфика России всегда заключалась в том, что маятник у нас качался редко, но очень сильно, переходя из одной крайности в другую, минуя все промежуточные деления. Сейчас от отметки полной анархии, которой он достиг в предыдущий период, маятник пошел в противоположную сторону. На мой взгляд, в этом движении он еще не прошел и полпути, но вот где он остановится, сказать не возьмусь.
"Y": Что может ограничить власть, если в обществе нет толковой оппозиции?
В. Н.: У власти есть понимание того, что, беря все-все в свои руки, она возлагает на себя огромную ответственность. Это, как я уже говорил, чревато. Кстати, именно из-за понимания этого многие губернаторы весьма охотно переложили на центр часть своих полномочий. Есть и другие ограничители. Если брать, скажем, тренд на "управляемую демократию", то здесь играет роль существование независимых экономических центров, не заинтересованных в установлении тотального контроля государства над обществом. Здесь же и Запад: Путин не собирается использовать изоляционистскую модель в своей внешней политике, он хочет, чтобы Россия оставалась в "восьмерке", чтобы ее приняли в ВТО. И потому он, безусловно, будет оглядываться на Запад. Так что противовесы для маятника существуют. Оптимально, чтобы маятник колебался чуть-чуть, как в случае с американскими республиканцами и демократами.
"Y": Сейчас в регионы приходят новые люди. Как это должно отразиться на ситуации в стране?
В. Н.: Цена приза при достижении губернаторского поста сильно девальвировалось. Я не могу сказать, что все у нас зависит от губернаторов: все-таки Россия – страна, где от центральной власти всегда зависит больше, чем от местной. Но от губернаторов действительно зависит очень многое. Иногда в соседних регионах можно наблюдать диаметрально противоположные ситуации: скажем, Новгородская область, возглавляемой Прусаком, переживает бум, тогда как в соседней Псковской области мы наблюдаем абсолютное проседание. Понятно то, что сильно губернаторский корпус во время этих выборов не изменится.
Полагаю, что обновление затронет треть регионов из тех, где во второй половине этого года и в первой половине следующего происходили или еще произойдут выборы. Эта смена будет к лучшему, хотя и не во всех случаях. Я, например, не считаю, что коммунист в условиях рыночной экономики может быть хорошим губернатором. Неплохим – да, но хорошим он стать не может, т.к. его менталитет не подходит для политики экономического подъема. В этом смысле Руцкой, при всех его недостатках, был бы для Курской области лучше Михайлова. С другой стороны, я приветствую тот факт, что г-н Горбенко больше не является губернатором наиболее важной с геополитической точки зрения Калининградской области: человек был просто абсолютно не способен чем-то руководить. Я удивляюсь, как он прежде там портом заведовал. А счел бы правильным уход с Чукотки Назарова. То, что он там делал и делает, просто чудовищно. Довести регион, находящийся всего в 60 км от Америки, до полной нищеты – это надо сильно постараться.
"Y": У этого процесса есть и довольно экзотическая составляющая. На той же Чукотке к власти рвется Роман Абрамович, а глава "Норникеля" Хлопонин претендует на Таймырский автономный округ. "Олигархи" идут во власть?
В. Н.: Поход "олигархов" во власть – вещь совершенно ненормальная. В нормальных странах бизнес занимается бизнесом. Невозможно заниматься серьезным бизнесом и одновременно быть политиком. У нас же действуют традиции, корнями уходящие, если угодно, в Византию. И в Византии, и в Руси – Российской империи статус человека, даже очень богатого, всегда определялся именно степенью его принадлежности власти. Чтобы быть влиятельным человеком, богатства как такового было недостаточно. С точки зрения своей политической культуры Россия за последние пятьсот лет в общем-то изменилась мало. Люди по-прежнему не могут решить свои экономические проблемы, не имея в распоряжении политических рычагов. От бюрократии зависит больше, чем от свободной игры рыночных сил. Отсюда походы "олигархов" во власть. Александр Хлопонин стремится политически защитить свое предприятие, "Норильский никель".
"Y": А что защищает на Чукотке Абрамович?
В. Н.: Здесь мне не все понятно. У меня есть предположение, что в данном случае мы имеем дело с формой ссылки Абрамовича. Мне кажется, что для Кремля Абрамович, находящийся в одиннадцати часовых поясах от Москвы, более удобен, чем Абрамович, постоянно находящийся в столице. Поэтому я не исключаю, что Роману Аркадьевичу было сделано предложение, от которого он не смог отказаться.
"Y": А как насчет опасности отделения некоторых экономически самодостаточных регионов, которые возглавят "олигархи"?
В. Н.: Есть такая закономерность: мононациональные государства не распадаются. Россия сейчас мононациональное государство. Мы часто повторяем, что у нас множество народов, народностей и наций, но это не совсем так. Россия одна из самых мононациональных стран в мире: доля русских составляет почти 85%. В Советском Союзе русские были в меньшинстве. 85% – это больше, чем французов во Франции. В таком государстве, как наше, нет предпосылок для распада. Для того чтобы оно распалось, нужно приложить героические усилия.
"Y": Есть ли у Путина оппозиция?
В.Н.: В любом демократическом государстве оппозиция неизбежна. Организованной оппозиции Путину на сегодняшний день нет. Утверждение Глеба Павловского о том, что, мол, сейчас появилась оппозиция, готовая чуть ли не свергнуть Путина, вряд ли соответствуют действительности. Есть группы недовольных, причем группы достаточно влиятельные. Очевидно, что недовольны почти все губернаторы, значительная часть "олигархов" и большая часть либеральной интеллигенции. Но ни одна из названных мной трех сил не способна серьезно организоваться, тем более друг с другом. Губернаторы в основном ревнуют друг к другу – как корпорация они не сложились, даже каждый месяц заседая в Совете Федерации. Крупный бизнес, эта самая эгоистичная часть общества, вообще плохо консолидируется. Совершенно очевидно, что они не равноудалены от государства, хотя бы потому, что равноудаленности не бывает в принципе: ни вы, ни я не можем равноудалиться от всех остальных людей, живущих на земном шаре. Что касается либеральной интеллигенции, то ее неспособность самоорганизоваться в российских условиях просто легендарна. На каком-то этапе достаточно жесткую оппозиционную позицию может занять КПРФ: ведь еще пару лет поддержки правительства Путина может просто растворить партию, лишить ее лица. Я уверен, что в оппозицию перейдет определенная часть правых партий. "Яблоко", скорее всего, уже в ближайшее время станет оппозиционным, а в СПС совершенно неизбежен раскол между "прагматиками" и "правозащитниками".
"Y": Насколько вероятно скорое слияние "Яблока" и СПС?
В. Н.: На мой взгляд, оно маловероятно. СПС – это идеологическая партия, причем либеральная; "Яблоко" – лидерская партия, партия одного человека и по своей идеологии социал-демократическая. Явлинский, входя в СПС, теряется как самостоятельная политическая фигура, ему это ни к чему.
"Y": Что будет с другими движениями в свете предполагаемого "Закона о партиях"?
В. Н.: По этому вопросу я не ожидаю послушного голосования в Думе. Депутаты обычно послушно голосуют по лично для них абстрактным вопросам. Вопрос о партиях для них не абстрактен. Мне трудно сказать, в каком окончательном виде будет принят этот закон. Но если он будет принят в виде, близком к тому, что предлагает Центральная избирательная комиссия, то мы получим максимум 40 партий из 135 ныне существующих.
"Y": Год назад, когда вопрос о том, кто станет следующим президентом России, все еще оставался открытым, многие не усматривали никакой разницы между Путиным и Примаковым, точнее, между их взглядами на государство. Считаете ли Вы, что приди к власти Примаков, а не Путин, 2000 год для России прошел бы иначе?
В. Н.: Мне как историку по образованию сложно отвечать на гипотетические вопросы. Но все же попробую. Путин и Примаков очень похожи по своей идеологии и ментальности. Во многом популярность и Примакова, и Путина объясняется складыванием определенного общественного консенсуса. К концу 90-х разница между различными идейно-политическими течениями не носила в России какого-то принципиального характера. Сложился набор вещей, с которым согласны практически все. На мой взгляд, разница между тем же Жириновским и Кириенко была совсем небольшой. Я не думаю, что Примаков, приди он к власти, проводил бы кардинально иную политическую линию. Но есть и отличия. По классической классификации Путин – консерватор голлистского склада. Примаков – скорее социал-демократ. Понятно, что была бы другая команда, и другие "олигархи" находились бы в эмиграции. Но то, что Борис Абрамович был бы где-то далеко или в местах не столь отдаленных, это точно.